Discussion:
Témoignage de nouveaux et d'anciens graphistes (pour un boulot scientifique)
(trop ancien pour répondre)
Vincent
2003-12-04 09:20:38 UTC
Permalink
Bonjour,

avant que (souhaitons-le) l'examen soit définitivement arrêté, y
aurait-il quatre ou cinq « jeunes graphistes » prêt à répondre à trois
quatre questions sur leur apprentissage ? (La contribution de graphistes
expérimentés est également la bienvenue)

C'est dans le cadre d'un travail de psycholinguistique sur
l'apprentissage du langage et les phénomènes cérébraux mis en jeu lors
du décodage d'un texte en CW.

Merci !
Vincent F5RCS
jp
2003-12-04 10:40:36 UTC
Permalink
Il semblerait qu'un cerveau soit nécessaire pour décoder un texte CW
ceci explique cela :-))
Post by Vincent
Bonjour,
avant que (souhaitons-le) l'examen soit définitivement arrêté, y
aurait-il quatre ou cinq « jeunes graphistes » prêt à répondre à trois
quatre questions sur leur apprentissage ? (La contribution de graphistes
expérimentés est également la bienvenue)
C'est dans le cadre d'un travail de psycholinguistique sur
l'apprentissage du langage et les phénomènes cérébraux mis en jeu lors
du décodage d'un texte en CW.
Merci !
Vincent F5RCS
Vincent
2003-12-04 10:41:39 UTC
Permalink
Post by jp
Il semblerait qu'un cerveau soit nécessaire pour décoder un texte CW
ceci explique cela :-))
Oui, mais justement, quelle partie, et selon quel mécanisme, c'est ça
qui m'intéresse ! (Y compris justement les gens qui n'y arrivent pas :
pourquoi ?)

Vincent F5RCS
Dav
2003-12-04 11:03:06 UTC
Permalink
.-.. . -- --- .-. ... . . ... - ..-. .- -.-. .. .-.. . .- .- .--. .--. .-.
. -. -.. .-. .

-.. .- ...-
Dav
2003-12-04 11:06:02 UTC
Permalink
et pendant que j'y suis !
pourquoi ceux qui veulent garder la CW n'ecrivent pas en CW et les autres
normalement !
Ca pouurait donner l'envie d'apprendre pour savoir ce qui est di en CW ??
a force de faire des "." et "-", ca devrait rentrer !!!

enfin bon, j'ai pas de licence, et je connais la CW ...
Dav
Jacques
2003-12-04 11:16:12 UTC
Permalink
Post by Dav
enfin bon, j'ai pas de licence, et je connais la CW ...
Dav
Mais aucun radioamateur en France n'a de licence ! ;-))

Y'en a pu depuis 1999. Tous des pirates ;-D

F1BJJ
Dav
2003-12-04 11:29:09 UTC
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Hola ...
Je ne dit pas non plus que j'emets en HF ou ailleurs ...
Non non .. j'ecoute !
tout simplement !
et quand je vois cette gueguerre entre les partisants de la CW et ceux qui
n'aime pas la CW pour des raisons d'apprentisage ou autres raisons, je me
dit que c'est un peu n'importe quoi !

J'ai connu, et je connais encore des Om qui donnent l'envie de passer la
licence, quelle quelle soit, F0 F4 F8 ....

Et les autres qui font passer les radio amateurs pour des intouchables, en
haut du sommet ( pour certains, de leurs betises ) et d'autres qui croient
que la CW est resevée a une categorie de personne !!!

Arretez, la CW tout le monde peut l'apprendre, meme un sourd ! ( ba oui, on
peut l'ecrire ! )

et ceux qui attendent de passer en HF avec une F4, et bien qu'il attendent
...
Si ca doit se debloquer, ca le sera, sinon, il faudra effectivement se
bouger un peu le dargeot !

Et puis, si les F4 on la possibilité d'aller en HF, alors tant mieux pour
eux !

Ce que je veux dire, c'est qu'il reste une minorité de personne qui donnent
envie de passer la licence, pour un nouveau qui vient ici, et qui veut se
lancer, est un peu degouté ! voyez le nombres d'insultes, le nombres de
conneries a la ligne !!!
Il est ou l'esprit OM d'antan ?
Et pour finir, etre radio amateur, ce n'est pas se sentir une star !
Alors arretez de vous prendre pour ce que vous n'etes pas !
Des non licenciés sont certainement plus calés que vous dans vos domaine
electrique et electronique ! et eux .... ba ils ne l'ouvre pas !

Bien a vous et a bon entendeur !
Dav
ON5MJ
2003-12-04 14:06:01 UTC
Permalink
Mon cher Dav,

Il suffit de passer sur le forum de www.radioamateur.org , il n'y a pas
d'insultes car d'une part il y a un modérateur, et d'autre part on y
retrouve ceux qui désirent apprendre et ceux qui désirent apprendre aux
autres. Sur ce NG-ci que reste-t-il donc ?
Par contre sur les NG américains, l'esprit OM y est encore et le niveau
technique est quelquefois élevé.

Chez nous la cédouble vient d'être abolie. And so what ? Cela n'empêchera
pas ceux qui veulent faire du beau DX de creuser à la pioche. Alors on y
reviendra à la CW, par besoin, et ceux-là mêmes qui veulent tant s'en passer
aujourd'hui.

73 de ON5MJ - Jacques.
Info One
2003-12-04 20:46:36 UTC
Permalink
Post by ON5MJ
Mon cher Dav,
Il suffit de passer sur le forum de www.radioamateur.org , il n'y a pas
d'insultes car d'une part il y a un modérateur, et d'autre part on y
retrouve ceux qui désirent apprendre et ceux qui désirent apprendre aux
autres. Sur ce NG-ci que reste-t-il donc ?
Par contre sur les NG américains, l'esprit OM y est encore et le niveau
technique est quelquefois élevé.
Chez nous la cédouble vient d'être abolie. And so what ? Cela n'empêchera
pas ceux qui veulent faire du beau DX de creuser à la pioche. Alors on y
reviendra à la CW, par besoin, et ceux-là mêmes qui veulent tant s'en passer
aujourd'hui.
73 de ON5MJ - Jacques.
Oui, la CW qui date de plus de 100 ans est une modulation d'avenir.
Les militaires l'ont bien compris, c'est une modulation inimitable qui
marche si bien qu'ils l'ont abolie de leurs transmissions!
Quand on voit que l'on fait des transmissions à 8 et bientôt 16 Mbits/s
sur une pauvre paire torsadée, grâce à la techno moderne, c'est vrai qu'il
est plus efficace encore de conserver une antiquité, qui au départ
marchait aussi et seulement sur des lignes téléphoniques (appelées alors
télégraphiques). Car l'utilisation de la CW en HF est venue bien après les
liaisons filaires.

J'ai donc une magnifique idée, pour tous ceux qui ne peuvent pas avoir
l'ADSL chez eux.
Comme la CW est la seule modulation qui passe partout, abonnez-vous à un
FAI qui vous propose l'internet à Haut-Débit par la CW. La CW est l'avenir
de l'internet dans les campagnes.

Aller, bande de nazes, allez faire mumuse avec votre centenaire, pendant
que les vrais technos bossent sur autre chose. Et si vous n'êtes pas
encore convaincu que votre CW c'est de la merde, alors demandez-vous
pourquoi les avions civils transatlantiques n'utilisent pas la CW pour des
appels de détresse quand ils sont loin des terres habitées? Merde, on
m'aurait donc menti, il y aurait d'autres moyens que la CW pour les coms
longues distance?

Putain, heureusement que j'ai pas appris la CW à l'insu de mon plein gré!
Je serais connard chef au lieu d'être ingénieur et ça serait dommage pour
moi!
F4xxx
2003-12-04 11:10:39 UTC
Permalink
La question semble digne d'intérêt et j'espère que des bonnes volontés
répondront.

Ceux qui se moquent ne font pas preuve de beaucoup d'intelligence car le
mécanisme est certainement interessant complexe à comprendre.

Pour couper court à toute réponse malvenue à ma propre réponse je
préciserais que je suis ancien médecin et que je ne raconte donc pas
n'importe quoi !
Post by Dav
.-.. . -- --- .-. ... . . ... - ..-. .- -.-. .. .-.. . .- .- .--. .--. .-.
. -. -.. .-. .
-.. .- ...-
Vincent
2003-12-04 22:16:02 UTC
Permalink
Post by F4xxx
La question semble digne d'intérêt et j'espère que des bonnes volontés
répondront.
J'ai déjà une ou deux pistes intéressantes, je vais voir ce qui est
collectable à l'étranger aussi.

Je doute que les expériences de psycholinguistiques se soient
intéressées au Morse, qui est pourtant un cas intéressant
d'apprentissage, notamment en raison de l'universalité des stimuli (les
lettres sont codées de la même façon partout dans le monde)

Vincent F5RCS
Jacques
2003-12-04 11:17:36 UTC
Permalink
Post by Vincent
Post by jp
Il semblerait qu'un cerveau soit nécessaire pour décoder un texte CW
ceci explique cela :-))
Oui, mais justement, quelle partie, et selon quel mécanisme, c'est ça
pourquoi ?)
Vincent F5RCS
Pourquoi ils n'y arrivent pas ? Trop intelligent ?? Histoire de QI
??
Vincent
2003-12-04 11:20:32 UTC
Permalink
Post by Jacques
Pourquoi ils n'y arrivent pas ? Trop intelligent ?? Histoire de QI
??
Non non, justement. Tu sais, dans la nature, il y a des gens qui
comprennent leur langue mais ne la parlent pas, et d'autres qui ne
parlent pas parce qu'ils ne comprennent pas.

Bref, le but de l'étude est d'essayer d'avoir un petit aperçu de ce
qu'il se passe quand quelqu'un doit apprendre à associer un contenu
phonique (la lettre Morse) avec un contenu symbolique linguistique (la
lettre qu'elle représente)

Vincent F5RCS
aWn
2003-12-04 11:56:24 UTC
Permalink
Re !
:Non non, justement. Tu sais, dans la nature, il y a des gens qui
:comprennent leur langue mais ne la parlent pas, et d'autres qui ne
:parlent pas parce qu'ils ne comprennent pas.
Pour apprendre à parler, il faut pouvoir entendre correctement pour
reproduire des sons complexes. Un soud-muet est d'abord un sourd.
Maintenant, on arrive à rendre bavard des sourds, ce n'était pas le
cas avant le 20ème siècle.

La télégraphie repose sur l'audition d'une seule tonalité et de niveau
à peu près constant. C'est "la particule élémentaire" d'un son et de
ce fait toute personne qui peut entendre un peu quelquechose, même
mal, peut apprendre la télégraphie.

Mais apprendre l'alphabet est insuffisant pour pouvoir comprendre
et/ou parler. Il faut ensuite que le cerveau fasse son boulot, et plus
ou moins vite.
Il paraît que c'est dès l'enfance qu'on développe l'aptitude à établir
des "connexions logiques" entre les événements qui parviennent au
cerveau et certains se "cablent" mieux que d'autres (ce qui n'est pas
forcément un avantage pour d'autres activités, artistiques par
exemple).

Ensuite, c'est très certainement comme pour tout le reste : il faut
pratiquer et s'entrainer. Qu'il s'agisse de lire, d'écrire, de jouer
de la musique, de chasser le DX ou de tas d'autres choses, ceux qui
s'entrainent sont meilleurs que ceux qui regardent passer les trains.

Vous devriez poser la question a F9IQ. J'ai vu qu'il avait été
critiqué ici par les anti-télégraphistes, or l'audition, c'est son
boulot. Il doit surement avoir constaté quelques bricoles pendant sa
carrière ... ;-)

Francis
F6AWN
aWn
2003-12-04 11:31:43 UTC
Permalink
Bonjour Vincent,
:> Il semblerait qu'un cerveau soit nécessaire pour décoder un texte CW
:> ceci explique cela :-))
:Oui, mais justement, quelle partie, et selon quel mécanisme, c'est ça
:pourquoi ?)
:Vincent F5RCS
Plus généralement, pourquoi y a t-il des différences entre des
individus normaux et du même âge du point de vue de leur aptitude à
lire, écrire, parler ?

Pourquoi dans une même classe, avec un même prof, y a-t-il des élèves
qui comprennent plus vite que d'autres et progressent plus vite que
d'autres ?

Pourquoi constate-t-on généralement que, parmi un groupe d'enfants qui
découvrent et apprennent la télégraphie, ce sont justement les plus
brillants dans d'autres matières d'une part ou les plus obstinés
d'autre part qui réussissent le mieux ?

Pourquoi les enfants apprennent-ils plus vite la télégraphie que les
adolescents ou adultes ?

Les à priori ont-ils de l'importance dans l'apprentissage ?

Juste quelques questions sans réponse évidente, bien entendu ...

Amitiés,
Francis
F6AWN
QRS
2003-12-04 12:56:53 UTC
Permalink
ce sont justement les plus brillants dans d'autres matières
d'une part ou les plus obstinés d'autre part qui réussissent le mieux ?
vous oubliez l'exception qui confirme la regle, le FLT ;-)


--
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Vous aussi inscrivez-vous sans plus tarder!!
Message posté à partir de http://www.gyptis.org, BBS actif depuis 1995.
Faineant
2003-12-04 15:35:34 UTC
Permalink
Post by aWn
Pourquoi les enfants apprennent-ils plus vite la télégraphie que les
adolescents ou adultes ?
Parce que plus ils grandissent plus ils deviennent fainéants et exigeants !
Déjà qu'ils ont fait l'effort d'apprendre trois formules et deux classes
d'émissions pour avoir la F4, ils vont pas en plus apprendre des signes !!!
Non non, il leur faut tout, et tout de suite !
Comme diraient de nombreux crétins comme BJJ, DFR et FLT (tous dans le même
panier), "on a payé les 46 euros, on a le droit d'émettre où bon nous
semble".
Info One
2003-12-04 20:56:46 UTC
Permalink
Post by Faineant
Post by aWn
Pourquoi les enfants apprennent-ils plus vite la télégraphie que les
adolescents ou adultes ?
Parce que plus ils grandissent plus ils deviennent fainéants et exigeants !
Déjà qu'ils ont fait l'effort d'apprendre trois formules et deux classes
d'émissions pour avoir la F4, ils vont pas en plus apprendre des signes !!!
Non non, il leur faut tout, et tout de suite !
Comme diraient de nombreux crétins comme BJJ, DFR et FLT (tous dans le même
panier), "on a payé les 46 euros, on a le droit d'émettre où bon nous
semble".
Moi je préfère que mes gosses apprennent la musique c'est-à-dire à jouer
d'un instrument plutôt que de jouer avec une pioche. Mais je dois être
débile pour penser cela.
Les gosses modernes ont des ordinateurs, des téléphones portables, ils
sont passionnés de techno moderne, apprendre la CW ne peut intéresser
qu'une infime minorité, la même qui est intéressée par apprendre les
langues antiques. Bloquer des techniciens parce qu'ils ne connaissent pas
la CW, c'est comme interdire d'exercer des scientifiques, des professeurs,
des médecins parce qu'ils ne connaissent pas l'hébreu ou le grec.
Que ne feraient pas certains pour préserver leurs privilèges, leur chasse
gardée. Vous devez être des fachos, surtout pas d'étrangers chez nous, on
fait partie d'un clan et ceux qui sont pas comme nous on n'en veut pas.
alain bessyle
2003-12-04 14:22:17 UTC
Permalink
Quand je donnais des cours de CW j'avais fait une étude en faisant passer
simultanément les test de QI.
Plus le résultat de QI était faible plus l'éléve apprenait rapidement la CW.
Post by Vincent
Bonjour,
avant que (souhaitons-le) l'examen soit définitivement arrêté, y
aurait-il quatre ou cinq « jeunes graphistes » prêt à répondre à trois
quatre questions sur leur apprentissage ? (La contribution de graphistes
expérimentés est également la bienvenue)
C'est dans le cadre d'un travail de psycholinguistique sur
l'apprentissage du langage et les phénomènes cérébraux mis en jeu lors
du décodage d'un texte en CW.
Merci !
Vincent F5RCS
_/-\\_ndré
2003-12-04 16:56:50 UTC
Permalink
Bonjour,
Post by alain bessyle
Quand je donnais des cours de CW j'avais fait une étude en faisant passer
simultanément les test de QI.
Plus le résultat de QI était faible plus l'éléve apprenait rapidement la CW.
Oh là là !!

Faut-il comprendre que ce sont les QI faibles qui constituent le gros des
troupes
chez les télégraphistes ?

Rassurez-moi vite !

Par contre, c'est une explication pour connaître les motivations des
"pro-examen-cw" !

En effet, si la sainte cw supplée toutes les autres connaissances, elle ne
peut que convenir
parfaitement aux QI faibles !

Je plaisante, bien sûr !


--
Sincères salutations.
André

E-mail : andre.jhy@
(ajoutez "mailclub.net" après le @)

Ou cliquez simplement sur : http://cerbermail.com/?dQCzlQUMF6
(si vous êtes connecté sur Internet)
Info One
2003-12-04 21:01:54 UTC
Permalink
Post by alain bessyle
Quand je donnais des cours de CW j'avais fait une étude en faisant passer
simultanément les test de QI.
Plus le résultat de QI était faible plus l'éléve apprenait rapidement la CW.
C'est tout à fait logique!
La CW impose un raisonnement binaire, bien codifié où il n'y a absolument
aucune part de réflexion à avoir.
Donc c'est un langage parfaitement adapté aux déficients intellectuels.
De toute manière, je préfèrerais apprendre le langage des sourds plutôt
que la CW. J'aurais ainsi l'occasion de communiquer avec des gens qui sont
isolés dans notre société moderne, pour leur apporter du réconfort.
Pour communiquer avec des gens normaux, même s'ils sont loin, je n'ai pas
besoin d'un code binaire affecté d'un débit ridicule. J'ai d'autres
solutions que les adeptes de la CW ne sauraient comprendre, vu leur QI.
Vincent
2003-12-04 22:12:20 UTC
Permalink
Bonsoir,
Post by alain bessyle
Quand je donnais des cours de CW j'avais fait une étude en faisant
passer simultanément les test de QI.
Plus le résultat de QI était faible plus l'éléve apprenait rapidement la CW.
intéressant. Avez-vous encore les documents sources sous la main ?

Merci !
Vincent F5RCS
Daniel
2003-12-04 15:55:40 UTC
Permalink
Bonjour,

Intéressant...

J'ai appris le morse à 47 ans, et j'ai mis 2 ans pour réussir l'examen au
bout de deux passages.

Durant cette étude, et mis à part les semaines de congés, j'ai pratiqué tous
les jours, entre 5mn et 45 mn.

J'ai commencé à travailler avec des K7, surtout lors de mes déplacements en
voiture.

Rapidement, je me suis rendu compte qu'un mécanisme de réflexe s'installait
:
Lors de mes exercices à la maison, je n'arrivais pas à écrire sur le
papier, les lettres que j'avais apprises en voiture et que je reconnaissais
pourtant bien, comme si le réflexe de reconnaissance auditive avait
fonctionné, mais n'allait pas jusqu'à la main, car il n'avait pas été
éduqué.

J'ai résolu le problème en simulant l'écriture de la lettre avec mon doigts
sur le siège passager lors de mon étude en voiture.

Plus tard, une fois toutes les lettres connues, j'ai utilisé l'ordinateur
et le logiciel d'UFT.

Le PC émettait une lettre, que je devais reconnaître et frapper au clavier.
Une erreur était gratifiée par un fort bip dissuasif.
Des statistiques donnaient les temps de réaction par lettre, ce qui
permettait de travailler les points faibles.
J'ai trouvé que le fort bip en cas d'erreur était très utile, et
fonctionnait un peu comme une "punition".
Sans doute des mécanismes inconscients de récompenses et punitions, ( voir
le test du mur et des pièces de monnaie en psycho).

Ensuite, j'ai utilisé un autre logiciel, américain, plus adapté à l'étude du
texte en clair.

Ma difficulté venait de ce que j'essayais d'interpréter et d'anticiper la
lettre qui allait venir, fonction de celles que je venais de décoder déjà.
Ce besoin d'interprétation est à mon avis normal est doit correspondre à
une logique basique de traitement des messages reçus par le cerveau, toute
stimulation devant être interprétée.

En fonction du temps que j'avais mis pour décoder une lettre, et du temps
d'attente qui restait avant la suivante, mon esprit avait le temps de
s'échapper de l'exercice et d'essayer de comprendre le sens...

A chaque fois, le temps pris par ces errances était trop long, et déjà le
son de la lettre suivante arrivait, que je n'arrivais pas à décoder.

Il fallait que le flot des lettres soit assez rapide pour m'empêcher
d'avoir le temps de "penser" entre chaque lettre, mais assez lent pour me
permettre de décoder correctement.
Dans tous les autres cas, c'était la perte de 2, 3 ou 4 lettres.

Ma progression a consisté à augmenter ma vitesse de décodage des lettres
pour avoir le maximum de temps de "récupération entre chaque caractère
décodé. je mettais aussi mon doigt sur le texte précédemment décodé pour
éviter toute tentation de lecture.

Toutes ces dernières manip. étaient uniquement pour le passage de la
licence, car ensuite, c'est l'inverse qu'il s'agit de faire, tout comme
dans le langage parlé ou écrit, où l'on saisit seulement certaines parties
des mots, que l'on reconstruit après inconsciemment.

Je me suis rendu compte que si les séances de travail étaient trop longues
et fastidieuses, mon esprit s'isolait du travail, comme si mon cerveau se
créait une protection contre ce qui devenait une gène. Le plus ennuyeux,
c'est qu'en insistant, cette "protection" devenait rémanente et durait
sur les séances suivantes.

J'ai donc stoppé le travail dès que je sentais la moindre résistance. Mes
séances de travail duraient en moyenne une demi-heure maximum à l'approche
de l'examen.

La tonalité des son était très importante aussi. Lors de mon premier
passage, j'ai échoué à cause de la tonalité très différente qui m'a
perturbé.
J'avais appris aussi un peu trop vite ( à l'époque l'indication de vitesse
d'UFT était fausse) et la vitesse de l'examen plus lente m'a beaucoup gêné.
Dans ces circonstances, "qui peut le plus, peut pas forcément, le moins...)
De toute façon, cette gène par une tonalité ou une vitesse trop lente, vient
d'un entraînement insuffisant.

J'ai vécu les paliers de progression, les longues périodes où l'on n'avance
plus, les périodes de régression, avant le nouveau pallier positif.
Tout le monde semble passer par là, je n'y ai pas échapper. Quelle en est la
raison ??

Je ne suis ni médecin, ni scientifique, mais l'idée pragmatique et naïve que
j'ai du décodage du morse, est :

Le son arrive à l'oreille, qui le transforme en signaux neurologiques.
Une partie primaire du cerveau essaye de faire coïncider l'image sonore
reçue avec un symbole connu dans une "matrice de décodage". ( réseau
neuronal )

Si un symbole est connu, le travail associé est effectué (écriture sur le
papier ou mémorisation).
J'imagine assez facilement que la partie "supérieure" du cerveau pourrait
prendre le relais, et essayer à son tour de gérer cette partie mémorisée où
écrite, des signaux reçus.(d'où le temps perdu à interpréter un texte en
clair )

L'apprentissage du morse consisterait alors à faire se connecter
correctement les différentes "entrées/sortie" du réseau neuronal pour
répondre à une excitation donnée, une réponse attendue.

Plus grand est le nombre de connexions et de nœuds de ce réseau, plus
grande sera la propension à décoder des signaux identiques de
caractéristiques différentes (tonalité espacement points trais etc...).

Durant le décodage d'un texte clair, sans doute quelques bribes du flot de
caractères sont décodées seulement, et peut-être que la "main" est passée à
la partie supérieure du cerveau qui tente de reconstituer le mot en fonction
du vocabulaire connu et du contexte de l'échange de messages.

Tout comme il me semble que cela se passe pour le langage verbal ou écrit.
Du reste, très rapidement, un télégraphiste comprend la globalité du code Q,
sans décoder chaque lettre, ensuite il comprend (cerveau supérieur) les mots
courts à deux, trois lettres : EST , IL etc... puis les mots plus longs.
C'est pour cela aussi je pense que dans une réception fortement parasitée,
un télégraphiste arrive encore à comprendre un message, pourvu qu'il soit
dans son vocabulaire et qu'il ai quelques bribes du texte.

Il serait intéressant de créer un texte piège et de voir en fonction de ce
texte quelles sont les parties des mots qu'un télégraphiste analyse pour
définir quel est ce mot.

Il serait intéressant aussi de tester si tous les télégraphistes travaillent
sur les mêmes portions des mots : début ou fin, sur combien de lettres ?

Le fait aussi de décoder moins facilement du morse dans une autre langue
montre cette notion de globalité et de vocabulaire.

A mon avis, le décodage du Morse ne concerne pas du tout la sphère
supérieure du cerveau, et l'intelligence n'a donc rien à y voir.A par peut
être dans la façon de gérer la manière de l'apprendre et d'entretenir son
obstination ?

Il me semble aussi que l'ordre de l'apprentissage des lettres est sans
importance aucune puisqu'il ne peut pas y avoir d'associativité ou de
traitement de comparaison entre deux lettres à ce niveau du décodage :
C'est cette lettre là ou une autre ou encore une autre.C'est tout.
Le niveau est trop primaire, et cela demanderait un travail trop élevé que
de comparer deux points un trait par rapport à un trait deux point.pour
finalement arriver à deux lettres qui n'ont rien d'autre en commun.

Daniel
F4xxx
2003-12-04 17:02:24 UTC
Permalink
Bonsoir,

Je pense que ce témoignage est le meilleur qui soit, bien raisonné,
parfaitement argumenté et résumant l'idée que j'ai moi-même (comme beaucoup
d'autres) : l'apprentissage de la CW n'a rien à voir avec l'intelligence, il
s'agit d'acquérir un automatisme (comme celui que l'on utilise pour marcher,
monter ou descendre un escalier, conduire une voiture etc...).

J'ajouterais simplement un petit complément : il faut apprendre à 'ne pas
penser' pour pratiquer la CW, car tant que l'esprit cherche à affectuer un
travail de décodage conscient il est impossible d'atteindre la vitesse
nécessaire.

Tout est gagné le jour où la main inscrit automatiquement le caractère que
l'oreille vient d'entendre.

L'avis de neurophysiologistes serait très intéressant pour tenter de décrire
les circuits neuronaux qui sont utilisés.
Post by Vincent
Bonjour,
Intéressant...
J'ai appris le morse à 47 ans, et j'ai mis 2 ans pour réussir l'examen au
bout de deux passages.
Durant cette étude, et mis à part les semaines de congés, j'ai pratiqué tous
les jours, entre 5mn et 45 mn.
J'ai commencé à travailler avec des K7, surtout lors de mes déplacements en
voiture.
Rapidement, je me suis rendu compte qu'un mécanisme de réflexe s'installait
Lors de mes exercices à la maison, je n'arrivais pas à écrire sur le
papier, les lettres que j'avais apprises en voiture et que je
reconnaissais
Post by Vincent
pourtant bien, comme si le réflexe de reconnaissance auditive avait
fonctionné, mais n'allait pas jusqu'à la main, car il n'avait pas été
éduqué.
J'ai résolu le problème en simulant l'écriture de la lettre avec mon doigts
sur le siège passager lors de mon étude en voiture.
Plus tard, une fois toutes les lettres connues, j'ai utilisé l'ordinateur
et le logiciel d'UFT.
Le PC émettait une lettre, que je devais reconnaître et frapper au clavier.
Une erreur était gratifiée par un fort bip dissuasif.
Des statistiques donnaient les temps de réaction par lettre, ce qui
permettait de travailler les points faibles.
J'ai trouvé que le fort bip en cas d'erreur était très utile, et
fonctionnait un peu comme une "punition".
Sans doute des mécanismes inconscients de récompenses et punitions, ( voir
le test du mur et des pièces de monnaie en psycho).
Ensuite, j'ai utilisé un autre logiciel, américain, plus adapté à l'étude du
texte en clair.
Ma difficulté venait de ce que j'essayais d'interpréter et d'anticiper la
lettre qui allait venir, fonction de celles que je venais de décoder déjà.
Ce besoin d'interprétation est à mon avis normal est doit correspondre à
une logique basique de traitement des messages reçus par le cerveau, toute
stimulation devant être interprétée.
En fonction du temps que j'avais mis pour décoder une lettre, et du temps
d'attente qui restait avant la suivante, mon esprit avait le temps de
s'échapper de l'exercice et d'essayer de comprendre le sens...
A chaque fois, le temps pris par ces errances était trop long, et déjà le
son de la lettre suivante arrivait, que je n'arrivais pas à décoder.
Il fallait que le flot des lettres soit assez rapide pour m'empêcher
d'avoir le temps de "penser" entre chaque lettre, mais assez lent pour me
permettre de décoder correctement.
Dans tous les autres cas, c'était la perte de 2, 3 ou 4 lettres.
Ma progression a consisté à augmenter ma vitesse de décodage des lettres
pour avoir le maximum de temps de "récupération entre chaque caractère
décodé. je mettais aussi mon doigt sur le texte précédemment décodé pour
éviter toute tentation de lecture.
Toutes ces dernières manip. étaient uniquement pour le passage de la
licence, car ensuite, c'est l'inverse qu'il s'agit de faire, tout comme
dans le langage parlé ou écrit, où l'on saisit seulement certaines parties
des mots, que l'on reconstruit après inconsciemment.
Je me suis rendu compte que si les séances de travail étaient trop longues
et fastidieuses, mon esprit s'isolait du travail, comme si mon cerveau se
créait une protection contre ce qui devenait une gène. Le plus ennuyeux,
c'est qu'en insistant, cette "protection" devenait rémanente et durait
sur les séances suivantes.
J'ai donc stoppé le travail dès que je sentais la moindre résistance. Mes
séances de travail duraient en moyenne une demi-heure maximum à l'approche
de l'examen.
La tonalité des son était très importante aussi. Lors de mon premier
passage, j'ai échoué à cause de la tonalité très différente qui m'a
perturbé.
J'avais appris aussi un peu trop vite ( à l'époque l'indication de vitesse
d'UFT était fausse) et la vitesse de l'examen plus lente m'a beaucoup gêné.
Dans ces circonstances, "qui peut le plus, peut pas forcément, le moins...)
De toute façon, cette gène par une tonalité ou une vitesse trop lente, vient
d'un entraînement insuffisant.
J'ai vécu les paliers de progression, les longues périodes où l'on n'avance
plus, les périodes de régression, avant le nouveau pallier positif.
Tout le monde semble passer par là, je n'y ai pas échapper. Quelle en est la
raison ??
Je ne suis ni médecin, ni scientifique, mais l'idée pragmatique et naïve que
Le son arrive à l'oreille, qui le transforme en signaux neurologiques.
Une partie primaire du cerveau essaye de faire coïncider l'image sonore
reçue avec un symbole connu dans une "matrice de décodage". ( réseau
neuronal )
Si un symbole est connu, le travail associé est effectué (écriture sur le
papier ou mémorisation).
J'imagine assez facilement que la partie "supérieure" du cerveau pourrait
prendre le relais, et essayer à son tour de gérer cette partie mémorisée où
écrite, des signaux reçus.(d'où le temps perdu à interpréter un texte en
clair )
L'apprentissage du morse consisterait alors à faire se connecter
correctement les différentes "entrées/sortie" du réseau neuronal pour
répondre à une excitation donnée, une réponse attendue.
Plus grand est le nombre de connexions et de nœuds de ce réseau, plus
grande sera la propension à décoder des signaux identiques de
caractéristiques différentes (tonalité espacement points trais etc...).
Durant le décodage d'un texte clair, sans doute quelques bribes du flot de
caractères sont décodées seulement, et peut-être que la "main" est passée à
la partie supérieure du cerveau qui tente de reconstituer le mot en fonction
du vocabulaire connu et du contexte de l'échange de messages.
Tout comme il me semble que cela se passe pour le langage verbal ou écrit.
Du reste, très rapidement, un télégraphiste comprend la globalité du code Q,
sans décoder chaque lettre, ensuite il comprend (cerveau supérieur) les mots
courts à deux, trois lettres : EST , IL etc... puis les mots plus longs.
C'est pour cela aussi je pense que dans une réception fortement parasitée,
un télégraphiste arrive encore à comprendre un message, pourvu qu'il soit
dans son vocabulaire et qu'il ai quelques bribes du texte.
Il serait intéressant de créer un texte piège et de voir en fonction de ce
texte quelles sont les parties des mots qu'un télégraphiste analyse pour
définir quel est ce mot.
Il serait intéressant aussi de tester si tous les télégraphistes travaillent
sur les mêmes portions des mots : début ou fin, sur combien de lettres ?
Le fait aussi de décoder moins facilement du morse dans une autre langue
montre cette notion de globalité et de vocabulaire.
A mon avis, le décodage du Morse ne concerne pas du tout la sphère
supérieure du cerveau, et l'intelligence n'a donc rien à y voir.A par peut
être dans la façon de gérer la manière de l'apprendre et d'entretenir son
obstination ?
Il me semble aussi que l'ordre de l'apprentissage des lettres est sans
importance aucune puisqu'il ne peut pas y avoir d'associativité ou de
C'est cette lettre là ou une autre ou encore une autre.C'est tout.
Le niveau est trop primaire, et cela demanderait un travail trop élevé que
de comparer deux points un trait par rapport à un trait deux point.pour
finalement arriver à deux lettres qui n'ont rien d'autre en commun.
Daniel
aWn
2003-12-04 18:09:39 UTC
Permalink
Bonsoir,
:Bonsoir,
:Je pense que ce témoignage est le meilleur qui soit, bien raisonné,
:parfaitement argumenté et résumant l'idée que j'ai moi-même (comme beaucoup
:d'autres) : l'apprentissage de la CW n'a rien à voir avec l'intelligence, il
:s'agit d'acquérir un automatisme (comme celui que l'on utilise pour marcher,
:monter ou descendre un escalier, conduire une voiture etc...).
N'y a t-il pas une forme d'intelligence dans la manière de marcher, de
bouger ? Est-ce que nous marchons tous de la même manière et avec une
efficacité équivalente ?

Ne serais-ce pas plutôt qu'il s'agit de processus qui fonctionnent "en
tache de fond" et donc inconscients ou presque du point de vue de
l'opérateur ?

L'automatisme résulte de l'entrainement, mais la précision du geste
nécessite un premier apprentissage bien réalisé et corrigé en
permanence. Il me semble que l'Homme a découvert l'AGC bien avant
l'électronique ...
:J'ajouterais simplement un petit complément : il faut apprendre à 'ne pas
:penser' pour pratiquer la CW, car tant que l'esprit cherche à affectuer un
:travail de décodage conscient il est impossible d'atteindre la vitesse
:nécessaire.
En informatique, les entrées-sorties pénalisent la rapidité des
calculs. :-)
:Tout est gagné le jour où la main inscrit automatiquement le caractère que
:l'oreille vient d'entendre.
C'est vrai pour beaucoup de choses : la conduite automobile, la
musique, l'équitation, le ski, le football, le repas en discutant
boulot, etc, etc. Au début on est monotâche, ensuite on s'améliore.

Mais la télégraphie nécessite une concentration accrue lorsque les
difficultés augmentent, exactement comme toute autre activité. Si les
téléphonistes faisaient les mêmes efforts, on entendrait moins de
répétitions et de phrases mal formées. Le message gagnerait en
efficacité. :-)

On peut déja supposer que, comme en informatique, l'organisation des
"nodes" du cerveau ainsi que les processus de mise en oeuvre de tout
ou partie de ceux-ci en fonction des événements sont essentiels. Le
tout est de savoir ce qui décide de la qualité de ce capital et de son
importance. Inné ? Acquis ? Un peu des deux ?
:L'avis de neurophysiologistes serait très intéressant pour tenter de décrire
:les circuits neuronaux qui sont utilisés.
Doivent pas souvent s'égarer sur frra.... A moins d'avoir besoin d'un
sujet de mémoire. ;-)

Francis
F6AWN
Vincent
2003-12-04 22:10:58 UTC
Permalink
Bonsoir,

merci pour ce témoignage plus qu'intéressant, qui recoupe pour partie
mon expérience personnelle. Je vais tâcher de formaliser un petit
questionnaire, et, si vous voulez bien, je tâcherai de vous l'envoyer
ainsi qu'à d'autres OM qui pourraient m'avoir répondu d'ici là...

Merci une nouvelle fois

Vincent F5RCS
ROBERT THEBAULT
2003-12-04 17:54:08 UTC
Permalink
Pour avoir une partie de la réponse concernant les mécanismes mentaux ou un
résumé des études réalisées à ce jour dans ce domaine, il faudrait parcourir
le livre de N0HFF.
Vous trouverez une superbe traduction par F6IIE de cet ouvrage sur
http://f6iie.free.fr/
Attention: gros fichier PDF.
Cordialement. Roby.
Post by Vincent
Bonjour,
avant que (souhaitons-le) l'examen soit définitivement arrêté, y
aurait-il quatre ou cinq « jeunes graphistes » prêt à répondre à trois
quatre questions sur leur apprentissage ? (La contribution de graphistes
expérimentés est également la bienvenue)
C'est dans le cadre d'un travail de psycholinguistique sur
l'apprentissage du langage et les phénomènes cérébraux mis en jeu lors
du décodage d'un texte en CW.
Merci !
Vincent F5RCS
aWn
2003-12-04 18:19:44 UTC
Permalink
Bonsoir,

On Thu, 4 Dec 2003 18:54:08 +0100, "ROBERT THEBAULT"
:Pour avoir une partie de la réponse concernant les mécanismes mentaux ou un
:résumé des études réalisées à ce jour dans ce domaine, il faudrait parcourir
:le livre de N0HFF.
:Vous trouverez une superbe traduction par F6IIE de cet ouvrage sur
:http://f6iie.free.fr/
:Attention: gros fichier PDF.
:Cordialement. Roby.
Les expérimentations sur les méthodes d'apprentissage du Code Morse
débutèrent vers 1900 et l'activité s'est accrue durant la période des
deux guerres mondiales. La conclusion qui semblait se dégager des
études effectuées montrait que ... l'élève est un être unique et ce
qui fonctionne pour lui n'est en aucune façon la preuve que la méthode
est la meilleure pour un autre. Le plus gros obstacle à tout
apprentissage, c'est ... le découragement. Les échecs font partie de
l'apprentissage. Il faut simplement les surmonter.

Francis
F6AWN
_/-\\_ndré
2003-12-05 08:12:29 UTC
Permalink
Bonjour,
Post by ROBERT THEBAULT
Pour avoir une partie de la réponse concernant les mécanismes mentaux ou un
résumé des études réalisées à ce jour dans ce domaine, il faudrait parcourir
le livre de N0HFF.
Vous trouverez une superbe traduction par F6IIE de cet ouvrage sur
http://f6iie.free.fr/
Attention: gros fichier PDF.
Cordialement. Roby.
C'est bien de celui qui affiche encore publiquement le plus
grand (superbe) mépris pour les non-télégraphistes,
qu'il est question ?

http://f6iie.free.fr/opinions.html
http://f6iie.free.fr/opinions_chapitre_01.html
http://f6iie.free.fr/opinions_chapitre_02.html
http://f6iie.free.fr/opinions_chapitre_03.html
http://f6iie.free.fr/opinions_chapitre_04.html
bh
2003-12-10 03:21:41 UTC
Permalink
Post by Vincent
Bonjour,
Post by ROBERT THEBAULT
Pour avoir une partie de la réponse concernant les mécanismes mentaux ou
un
Post by ROBERT THEBAULT
résumé des études réalisées à ce jour dans ce domaine, il faudrait
parcourir
Post by ROBERT THEBAULT
le livre de N0HFF.
Vous trouverez une superbe traduction par F6IIE de cet ouvrage sur
http://f6iie.free.fr/
Attention: gros fichier PDF.
Cordialement. Roby.
C'est bien de celui qui affiche encore publiquement le plus
grand (superbe) mépris pour les non-télégraphistes,
qu'il est question ?
mauvaise appréciation
Vous n'avez pas bien lu !
Post by Vincent
http://f6iie.free.fr/opinions.html
http://f6iie.free.fr/opinions_chapitre_01.html
http://f6iie.free.fr/opinions_chapitre_02.html
http://f6iie.free.fr/opinions_chapitre_03.html
http://f6iie.free.fr/opinions_chapitre_04.html
cordialement

--
lr
Runge
2003-12-04 20:39:09 UTC
Permalink
Eh ben pour les jeunes graphistes c'est foutu !
Par contre les vieux je sais tout, ça oui !
Post by Vincent
Bonjour,
avant que (souhaitons-le) l'examen soit définitivement arrêté, y
aurait-il quatre ou cinq « jeunes graphistes » prêt à répondre à trois
quatre questions sur leur apprentissage ? (La contribution de graphistes
expérimentés est également la bienvenue)
C'est dans le cadre d'un travail de psycholinguistique sur
l'apprentissage du langage et les phénomènes cérébraux mis en jeu lors
du décodage d'un texte en CW.
Merci !
Vincent F5RCS
jeanmarc123
2014-03-17 11:55:10 UTC
Permalink
Post by Vincent
Bonjour,
avant que (souhaitons-le) l'examen soit définitivement
arrêté, y
aurait-il quatre ou cinq « jeunes graphistes » prêt à
répondre à trois
quatre questions sur leur apprentissage ? (La contribution de graphistes
expérimentés est également la bienvenue)
C'est dans le cadre d'un travail de psycholinguistique sur
l'apprentissage du langage et les phénomènes
cérébraux mis en jeu lors
du décodage d'un texte en CW.
Merci !
Vincent F5RCS
bonjour j'ai un témoignage a vous apportez Sur tous les forums on ne parle qu
de Mme Andry Anne-line une prêteuse particulier et j'ai décidé d'aller ver
elle. Au début je pensais qu'elle était comme les autres faux prêteurs mai
cette madame est exceptionnel, honnête et sérieuse. Avec elle j'ai eu mon prê
de 90.000€ en moins de 72 heures une fois les procédures fini. Alors veuille
prendre contact avec elle si vous avez besoin d'un prêt auprès d'une personn
honnête et sérieux voici son mail: andry.anne-***@outlook.fr
jeanmarc123
2014-03-17 12:04:20 UTC
Permalink
Post by Vincent
Bonjour,
avant que (souhaitons-le) l'examen soit définitivement
arrêté, y
aurait-il quatre ou cinq « jeunes graphistes » prêt à
répondre à trois
quatre questions sur leur apprentissage ? (La contribution de graphistes
expérimentés est également la bienvenue)
C'est dans le cadre d'un travail de psycholinguistique sur
l'apprentissage du langage et les phénomènes
cérébraux mis en jeu lors
du décodage d'un texte en CW.
Merci !
Vincent F5RCS
bonjour j'ai un témoignage a vous apportez Sur tous les forums on ne parle qu
de Mme Andry Anne-line une prêteuse particulier et j'ai décidé d'aller ver
elle. Au début je pensais qu'elle était comme les autres faux prêteurs mai
cette madame est exceptionnel, honnête et sérieuse. Avec elle j'ai eu mon prê
de 90.000€ en moins de 72 heures une fois les procédures fini. Alors veuille
prendre contact avec elle si vous avez besoin d'un prêt auprès d'une personn
honnête et sérieux voici son mail: andry.anne-***@outlook.fr
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